نوروآنالیز

سلام و ارادت سئوالی طرح میکنم به امید اینکه در پیشبرد این بحث خوب (تعامل بین مغز و روان-ذهن-ایده) بین شما و جناب اردستانی کمک کننده باشد: - آیا دغدغه‌های وجودی ما اعم از آگاهی از مرگ و عدم‌مان، جستجوی معنا و هدف در زندگی، آگاهی از تنهایی و آزادی‌مان، احساس وظیفه مان در قبال خود در این زندگی و ... بخشی از روان-ذهن ما هستند؟ - آیا این دغدغه‌ها صرفا برآمده از مغز هستند و لذا با رویکرد فیزیکالیسم میتوانند رفع گردند؟ - آیا  وجود این دغدغه‌ها و تاثیر مستقیمشان در زندگی بالفعل و مادی‌مان  تاثیر گذار بر میزان شادی، غم و اراده و لذا بر زندگی جسمانی و نوع فعالیت مغزمان نیستند یا اینکه صرفاً با دستکاری در مغز یا از طریق فعالیت بدنی-فیزیکی این دغدغه‌ها قابل رفع هستند؟ -آیا دغدغه‌های وجودی و اگزیستانسیال انسان قابل بحث و پاسخگویی در محدوده فیزیکالیسم هست یا خیر؟ - آیا انسان قابل تقلیل به مغز و جسمش(فیزیکش) است؟ اگر خیر چرا؟ ا. اردستانی

با سلام و احترام ، منظور از دوآلیزم خاصیتی چیست؟ ممکن است توضیح کوتاهی لطف کنید.

با سلام، اگر سماجت مرا ببخشید، نظرم این است که فیزیکالیسم فرض نمی گند که مغز جدا از محیط خود فعالیت می کند، بلکه کنش و واکنش میان مغز و محیط ( مثلا نور و تصاویر برای مغز نوزاد) شرط لازم کارکردهای مغزی است. همچنین غمگین بودن، که ممکن است بر اثر عوامل خارجی رخ دهد، چیزی نیست جز تغییراتی که در مغز رخ می‌دهد و اگر این وضعیت دامه پیدا کند منجر به تغییرات دیگر می‌شود فیزیکالیسم این گونه اوضاع را تفسیر می‌کند : ظاهراً تناقضی دیده نمی‌شود و خلاف منطق به نظر نمی‌آید.

به همان نسبت که تقلیل فیزیکالیستی را به واسطه واقعیت هیستری و تکرارها و رانه مرگ رد کردیم ، تقلیل ایده الیستی یا نفی جسم هم نادرست است و اگر عرفان به معنای نفی جسم و لذتهای ان باشد با آن مخالفم همانطور که امر حسی بنیاد و پیش شرط امر ایده ال است ، جسم و بدن هم پیش شرط روان است یعنی بدون تن و بدن سخن گفتن از روح و روان بی معنی است . اگر بخواهم به زبان کانتی بگویم در ادمی گرایشی فکری وجود دارد که در پی وحدت علوم باشد و بر این اساس می توان گفت شاید روانکاوی و نوروساینس هر دو پرده از یک واقعیت برمی دارند منتها با دو بیان متمایز .این سخن دیگری است البته . اما می شود به پرسش شما استعاری هم نگاه کرد معلوم است که چشم بالای چشم بسیار است ، گوش بالای گوش هم .چشمی که تضاد طبقاتی را می بیند با چشمی که اتو موبیلی را می بیند البته متفاوت است ، چشمی که ایده را شهود می کند با چشمی که اشیای طبیعی را می بیند فرق دارد .و این بر می گردد به تفاوتهای هستی شناختی و پرسش وجود . اما در سطح جزئی و تخصصی تر اون اوایل روانکاوها نوعی لوکالیزاسیون برای کارکرد روان در مغز در نظر می گرفتند که مثلا چشم روان کجای مغز است و گوش کجا یا دست و پا و از این قبیل اما به نظرم اگر بخواهیم اینگونه موضوع را تصور کنیم دوباره در همان دام فیزیکالیسم افتاده ایم بنابراین چشم و گوش مورد نظر را باید در سپهر شهود ایدوس یا ایده آتیک در نظر گرفت که البته تصدیق می شود . روان خود را مشروط به دال بیان می کند ، در مغز هم بیان روانی به شکل دال تصویری یا صوتی است .

اقای دکتر می دونم این ادعا کمی غیر معموله ولی ایا می تونیم برای روان چشم و‌ گوش و اسباب دریافتی جدا از تن در نظر بگیریم به نوعی چشم یا سینه دریافت کننده مخصوصا که با ادعاهای ماورا الطبیعتی ها هم تقارب داره

خوب به نظرم این بی اطلاعی علمی هست .نوزاد انسانی را مدتی از تصاویر بیرونی محروم کنیم برای همیشه کور می شود .اگر به علت عوامل بیرونی برای مدت طولانی غمگین باشیم سطح نوروترانسمیترهای سروتونین پایین می اید و از این قبیل . اگر برای مدت طولانی مانع خوابیدن فرد شویم سطوح نوروشیمی مغز تغییر می کند و از این قبیل . مسئله اینجاست که فیزیکالیسم ابتدا خودش تمایز ذهن و مغز را ایجاد می کند و سپس می خواهد ثابت کند ذهن و روان تاثیری بر مغز ندارد

ارادت بله. خود این فرض با فرض صحتش، بر اثر تأثیری در مغز ایجاد شده و مثل اصول موضوعه ریاضی، خود ارجاع و پارادوکسیکال است. یعنی در یک دور قرار دارد و خود را دلیل صحت خود می‌گیرد. به همین دلیل گفته می‌شود که علم در مفهوم کلاسیک آن (مطالعه‌ی ابژه‌ای در مقابل و بیرون از ما) سوژه را فاکتور می‌گیرد. توجه فرمایید که نه فلسفه و نه روانکاوی منکر لزوم تکیه‌ی انسان بر عقل و علم نبوده و نیستند ولی در کانتکس مورد بحث هر دوی آنها این تمام ماجرا نیست و نمی‌تواند باشد.

البته یک فیزیکالیست واقعی پاسخ می‌دهد که خیر، روان و پویش های آن صرفا تصاویری بیش نیستند. و تصویر آن موجودیتی ندارد که بخواهد اثری علی داشته باشد.

اصلا بیایم فرض بگیریم دوگانه ذهن - مغز نوعی تمایز معرفت شناسی است مثل تمایز سیاهی و سفیدی مگر در زبان کم از این تمایزات داریم ، مگر اصلا معرفت همین تمایزها نیست ؟ این مثل اینه که بین سگ و گرگ تمایز بزاریم به هر حال هر تمایزی کارکردی دارد دیگر .مونیسم فیزیکالیستی از ما می خواهد نوزاد باشیم ؟

سلام، آیا فرض عدم تاثیر روان بر مغز، فرضی متناقض است؟ اگر نباشد، می‌توان آن را گرفت و نتایج و عواقبش را بررسی کرد. خب علم همین است دیگر.

یعنی در چه حد منکر این تاثیر است ؟ اصلا بیایم در سطح معرفت درجه اولی بحث کنیم .ایا تغییرات روحی روانی ، تغییرات فیزیکی و نوروشیمی در مغز ایجاد نمی کنند ؟ معلومه که این گزاره غلطه

حدف گرایی نهایت تقلیل گرایی است. درست می‌فرمایید.

مساله ای که شما مطرح می کنید جنبه ی معرفت‌شناختی دارد و کاملا قابل بحث و بررسی است. اما ، اینجا، فیزیکالیست منکر تاثیر علی روان بر مغز شده است. آیا این امر فی نفسه متناقض است؟

در تاریخ فلسفه فکر میکنم دکارت و اسپینوزا هر دو بسیار هوشمندانه عمل کردن، یکی با دوالیسم جوهری یکی با مونیسم موازی‌انگار و من فکر میکنم اولی باز بیشتر قابل دفاع هست.

نه اتفاقا این‌ها هم تقلیل‌گرا هستند، چون پی‌پدیدارگرایان تاثیر ذهن رو در نظر نمی‌گیرند و تقلیلش میدن. فرقی نمیکنه حذف‌گرا باشیم یا تقلیل‌گرا بنظر من هر دو پاک کردن صورت مسئله هست. بنظر من بهترین دفاع از هستی‌شناسی ذهن رویکرد دوالیسم خاصیتی هست. یعنی همان رویکردی که بیشترین منتقد رو هم داره. همیشه عادت داشتم دست بذارم روی اون جایی که بیشترین افراد انکارش می‌کنند.

درود. سئوال هیستریک که از همان شکاف سوژه سربرمی‌آورد خطاب به فیزیکالیست‌ها این است: از کجا این را فهمیدی؟ از کدام جایگاه فرازبانی-فراسوبژکتیو؟

مسئله ما همین طرح و بیان چنین نقدی است .ایا چنین نقدی که به زبان آمده تحت نوعی گزاره زبانی ، در حکم بنیاد فیزیکی هست یا گزاره ای زبانی و به قول شما در حد مانیتور . برای یک فیزیکالیست فیزیک بنیادی تر است یا گزاره اش مبنی بر بنیادی بودن فیزیک .خود این گزاره " فیزیک بنیاد است " فراتر از فیزیک می رود بنابراین ، هوش مصنوعی حق این نوع نقد را ندارد . مسئله بر سر این است که فیزیکالیست جایگاه سخن خود را قبول نمی کند اما سپس از همان جایگاه حکم صادر می کند .

درود، برخی فیزیکالیست ها موضوع را اینگونه مطرح می کنند که ذهن و روان معلول مغز است و هیچگونه تاثیری بر مغز و کارکردهای ندارد، بلکه صرفا و صرفا مانند یک مونیتور عمل می‌کند. بنابراین، در این برداشت، مساله دیگر تقلیل ذهن و روان به چیزی نیست، بلکه مساله حذف ذهن و استقلال آن است.

درود اگر ادعای تقلیل علم شناختی و نوروساینس درست بود بنابراین قاعدتا ما به عنوان ارگانیسم انسانی نباید دچار تعارض می شدیم .خود واقعیت تعارض که می تونیم اون رو نشانه و خصلت وجودی انسانی بدونیم به تنهایی برای تقلیل گرایی بیولوژیک براندازنده است و راز زنده ماندن اندیشه هایی مثل روانکاوی هم همین است اینکه روانکاوی ما را از وجود تعارض باخبر می کند .در نهایت الگوی پیشرفته تقلیل گرایی هوش مصنوعی است ( دکارد ژیژک ) اما خوب فکر کنم فردی که اینجا ناقد روانکاوی هست آیا خود را در حد هوش مصنوعی می داند ؟ مگر ایده ال این تقلیل گرایی هوش مصنوعی نیست ، پس این قوه نقد ازکجا می آید ؟ من اصلا برام مهم نیست این شخص جنجالی هوش مصنوعی است یا کسی که متوجه نیست وقتی وارد نقد یک اندیشه می شوی خود بخود موضع ایجابی خود را ترک می کنی . این کوری را همه فیلسوفان تجربه گرا و پوزیتویسم هم داشتند که از موضع تجربه گرایی می خواستند مبانی متافیزیکی را زیر سوال ببرند .رد کردن مبانی متافیزیکی از توان فیزیک بیرون است و مبانی متافیزیکی دیگری را می طلبد همانگونه کانت این را خوب فهمید اما هیوم تصور می کرد با مبانی تجربه می توان این مبانی را نقد کرد . پس سوال ما این است ؛ آیا هوش مصنوعی وقتی شروع به نقد فروید و روانکاوی می کند ، دچار پارادکس نمی شود ؟ تقلیل گرایی از چه جایگاه و مقام استعلایی می تواند روانکاوی را نقد کند ؟ هر نوع نقدی ( اگر ناقد فعلی توان درک این گزاره را داشته باشد ) جایگاه استعلایی بالاتری را ایجاب می کند و مدعای ما این است که تقلیل گرایی بیولوژیک در این جایگاه نیست چون اصلا مقام استعلا را نمی پذیرد به همین دلیل تقلیل گرایی گرفتار پارادکس است .

روح بدون تجلیاتش وجود ندارد .