رحیم رسولی

ای مرگ تو آمدی فقط تا بُکُشی بسیار زیاد و بیش از این ها بُکُشی با این همه تا یک نفر از ما زنده ست تو گُه بخوری که زندگی را بُکُشی https://telegram.me/khertenagh

🖤با درود و احترام 🖤 جهت اطلاع و حضور اهالی شعر و ادب ایران زمین در مراسم وداع با شاعر ملی معاصر اعلام می کنیم: مراسم تشییع و خاکسپاری علی باباچاهی، شاعر، منتقد و پژوهشگر معاصر، روز پنجشنبه ( هفتم اسفندماه) ساعت ۱۰ صبح از محل سالن معراج آرامستان بهشت سکینهٔ کرج به‌سوی قطعهٔ نام‌آوران برگزار می‌شود. از جامعه هنری، ادبی و دوستداران باباچاهی برای شرکت در این مراسم دعوت می شود در مراسم وداع شاعر بزرگ معاصر ما را همراهی کنند. #کانال_علی_باباچاهی https://t.me/kanale_alibabachahi

دست روی دست

آنها باهم رفتند تا ما باهم بمانیم https://telegram.me/khertenagh

ای بغض فرو خورده ، صدایی ، دادی ای حبس شده به سینه ها ، فریادی برخیز که ما هم نفسی تازه کنیم ای آه بلند ، آه ه ه...ای آزادی https://telegram.me/khertenagh

در جُنگ اصفهان هم این استقبال از «مسئولیت فردی» سارتر با پیوستن ابوالحسن نجفی به جنگ از شماره‌ی دوم آن آغاز شد ولی بدبختانه خود نجفی بر خلاف مصطفی رحیمی، پس از انقلاب به مسئولیت فردی خود عمل نکرد و به سازش با دستگاه کشیده شد چنان که در چاپ سوم کتاب خود «غلط ننویسیم»، نامه‌ی خامنه‌ای را بر پیشانی کتاب گذاشت. با این همه، نمی‌توانم تاثیر مثبت او را در محفل جنگ اصفهان ندیده بگیرم به خصوص ترجمه‌ی آثار رمان نو فرانسه. ژان پل سارتر به «ادبیات متعهد» باور داشت که هم با رئالیسم سوسیالیستی مرزبندی دارد هم با «هنر برای هنر». فرق ادبیات متعهد با ادبیات حزبی، خواه کمونیستی خواه اسلامی در این است که مبنای کار را نه بر وفاداری به ایدئولوژی، بلکه بر پیروی از وجدان فردی نویسنده می‌گذارد و این چیزی‌ست که من همچنان به آن عمیقاً باور دارم. - از قول هوشنگ گلشیری نقل شده است که «رسم ما هم این بود که پس از خوانده شدن اثری هر کس نظرش را می‌داد، و در مجموع معلوم می‌شد که کار تصویب شده است یا نه. هیچ گاه رای نمی‌گرفتیم و کسی هم رئیس یا مرئوس نبود.» می‌دانیم که کسی به صرف نظر دادن منتقد و داستان شناس یا شعرشناس نمی‌شود. اندوخته دانش و اطلاعات یاران جنگ بر چه پایه‌ای بود؟ مثلا می‌شود گفت ادبیات نوی فرانسه را در نظر داشتند یا خود برنامه مدونی برای تعیین حداقل‌های یک اثر برای شاخص شدن تعریف کرده بودند؟ کیفیت کار در محفل جنگ، در درجه‌ی اول به سطح دانش اعضای اصلی آن بستگی داشت. مثلاً نجفی رمان نو فرانسه و اگزیستانسیالیسم را به جمع می‌آورد، جلیل دوستخواه که شاگرد ابراهیم پورداوود بود و گزینه‌ی او از اوستا بارها چاپ شده، اوستاشناسی و همچنین پژوهش در ادبیات عامیانه به‌ویژه نقالی شاهنامه را، حقوقی و گلشیری احاطه به ادبیات کهن فارسی و مانند آن. با این همه باید اعتراف کنم که هوشنگ گلشیری نقشی اساسی در پیشبرد جنگ داشت و اگر او نبود، محافظه‌کاری بچه‌آخوندهای محفل (حقوقی، کلباسی، نجفی و موحد) سد راه شده بود. - زمانی در محافل ادبی بحث داغی جریان داشت با دو عنوان «هنر برای هنر» یا «هنر برای تعهد». با سوار کردن این دو مفهوم بر ادبیات دوران مدرن، آیا می‌توان گفت هنرمندی که اثرش در خدمت تعهدی (اجتماعی و نه پیام سیاسی) قرار گرفته است به شکل ناخودآگاه باعث تعالی و تکامل مفاهیم می‌شود اما کسی که در خدمت هنر است به طور ناخودآگاه باعث تعالی فرم میشود و یعنی با پدید آمدن دوره مدرن عملا این تقابل معنای خود را از دست می‌دهد؟ تصور می‌کنم که نسبی‌گرایی فرهنگی که همراه با مکتب پسانوگرایی در ایران پس از انقلاب رواج یافت، رابطه‌ی نویسنده را با اجتماعش سست کرد و همین موجب به انحطاط کشانده شدن شعر و نقد در ایران شد. سیاست‌زدگی را می‌خواهید در ادبیات کنار بگذارید؟ بسیار خب، این قدمی به پیش است، به شرط اینکه به جای ایدئولوژی‌های سیاسی، وجدان فردی نویسنده را قرار دهید. من امیدوارم که مانند دهه‌ی چهل، دوباره گفتمانی چون «تز مسئولیت فردی» سارتر در ایران پا بگیرد تا در پرتو‌ی آن عصر زرین دیگری در ادبیات ما آغازشود. زمینه‌ی آن از هر جهت فراهم است اگرنسبی‌گرایی فرهنگی و پسانوگرایی بگذارد. -

- بیاییم سر جنگ اصفهان. شما از سیزده سالگی به جنگ اصفهان پیوستید و در واقع کوچکترین عضو جنگ بودید که شعرهایتان در آنجا منتشر می‌شد. اعضای جنگ چگونه همدیگر را پیدا می‌کردند و درواقع دور هم گرد می‌آمدند و چه شد که در اول هیچ زنی در حلقه یاران جنگ نبود؟ به نظر من محفل «جنگ اصفهان» به عنوان «جنگ» از پاییز ۱۳۴۳ شروع شد و جلسات عمومی انجمن ادبی صائب را که پیش از آن برخی از اعضای «جنگ» در آن شرکت می‌کردند نباید به حساب «جنگ» گذاشت. من در اولین جلسه‌ی جنگ که در خانه‌ی محمد حقوقی تشکیل شد شرکت کردم و شعر بلند «مرثیه‌ای برای خودم» را که قبلا به آن اشاره کردم در آنجا خواندم. چون نور برایم کم بود سرپوش چراغ مطالعه را برداشتند تا بهتر ببینم و راحت‌تر بخوانم. در آن جلسه، افراد زیادی حاضر نبودند و به جز حقوقی، تنها هوشنگ و احمد گلشیری، محمد کلباسی و جلیل دوستخواه را به یاد می‌آورم که همه روی قالی نشسته بودند و فقط فریدون مختاریان که از دوستان حاشیه‌ی جنگ بود مانند عکس‌های دوران انقلاب مشروطیت شق و رق روی صندلی نشسته بود. تنها یک بار یک زن در جلسات جنگ حاضر شد و آن در خانه‌ زنده‌یاد احمد میرعلایی بود. هنوز جلسه شروع نشده بود و من تنها در بهارخواب خانه نشسته بودم و در انتظار دیگران، پیش‌غذا می‌خوردم که در باز شد و زنی تو آمد و خود را طاهره صفارزاده معرفی کرد و پرسید که دیگران کجا هستند و بدون اینکه بنشیند رفت که رفت. چند سال بعد دوباره او را در تهران دیدم که با حقوقی زندگی می‌کرد و داشت روند استحاله خود را از بوم‌گرایی آل‌احمدی به سوی بنیادگرایی اسلامی طی می‌کرد. حقوقی هم مجموعه‌ی «شرابخانه‌ی شرقی» خود را مدتی بود که چاپ کرده بود و مانند صفارزاده در همان مایه‌های بوم‌گرایی و شرق‌زدگی فکر می‌کرد. خوشبختانه این روزها می‌شنوم که در محافل ادبی اصفهان زن‌ها و مردها در کنار هم می‌نشینند و این گامی بزرگ به پیش است. ما هم در محفل ادبی «دفترهای شنبه» که از سال ۱۹۸۹ تا ۲۰۱۲ در لس‌آنجلس با شرکت ده بیست تایی نویسنده و شاعر ایرانی در شنبه‌های اول هر ماه تشکیل می‌شد به صورت برابر از زن و مرد عضو داشتیم.

در اول دهه‌ی چهل که مقارن بود با دهه‌ی شصت در غرب، استقلال فکری میان روشنفکران بیشتر جوامع نضج گرفت که از لحاظ سیاسی می‌توان جلوه‌های آن را در انقلاب الجزایر، کوبا، مه ۶۸ در فرانسه، دوبچک در چکسلواکی، شکاف میان چین و شوروی، جنبش هیپی‌ها در آمریکا و… مشاهده کرد. به باور من، فیلسوفی که بیش از همه این استقلال فکری را در اندیشه‌اش نشان داد، ژان پل سارتر بود که با طرح «مسئولیت فردی» به جای ضرورت‌گرایی تاریخی مارکسیستی، راه را برای خودباوری در میان روشنفکران باز کرد. کسی هم که در آن زمان بیش از همه کار سارتر را در ایران معرفی کرد زنده یاد مصطفی رحیمی بود که کتاب «اگزیستانسیالیسم و اصالت بشر» او را به فارسی درآورد و خود پیاده‌کننده‌ی صادقِ این مسئولیت فردی در عمل بود چنان‌که پس از انقلاب به خاطر مقاله‌ای که در دی‌ماه ۱۳۵۷ تحت عنوان «چرا به جمهوری اسلامی رأی نمی‌دهم» چاپ کرده بود به زندان افتاد.

- چه تفاوتی بین حلقه جنگ اصفهان با دیگر گروه‌های ادبی قبل از خود (مثلا حلقه رُبعه متشکل از صادق هدایت، مینوی، بزرگ علوی و مسعود فرزاد که در مقابل گروه سنت‌گرای سبعه قرار گرفت) بود که باعث ماندگاری، اثرگذاری و جریان‌سازی در ادبیات شد؟ در اول دهه‌ی چهل که مقارن بود با دهه‌ی شصت در غرب، استقلال فکری میان روشنفکران بیشتر جوامع نضج گرفت که از لحاظ سیاسی می‌توان جلوه‌های آن را در انقلاب الجزایر، کوبا، مه ۶۸ در فرانسه، دوبچک در چکسلواکی، شکاف میان چین و شوروی، جنبش هیپی‌ها در آمریکا و... مشاهده کرد. به باور من، فیلسوفی که بیش از همه این استقلال فکری را در اندیشه‌اش نشان داد، ژان پل سارتر بود که با طرح «مسئولیت فردی» به جای ضرورت‌گرایی تاریخی مارکسیستی، راه را برای خودباوری در میان روشنفکران باز کرد. کسی هم که در آن زمان بیش از همه کار سارتر را در ایران معرفی کرد زنده یاد مصطفی رحیمی بود که کتاب «اگزیستانسیالیسم و اصالت بشر» او را به فارسی درآورد و خود پیاده‌کننده‌ی صادقِ این مسئولیت فردی در عمل بود چنان‌که پس از انقلاب به خاطر مقاله‌ای که در دی‌ماه ۱۳۵۷ تحت عنوان «چرا به جمهوری اسلامی رأی نمی‌دهم» چاپ کرده بود به زندان افتاد. شکل‌گیری جنبش چریکی در ایران نیز مرتبط به همین استقلال فکری است و همچنین برآمدن محفل‌ها و جنگ‌های ادبی در شهرستانها چون «جنگ اصفهان»، «ویژه هنر و ادبیات جنوب» در خوزستان، «بازار» رشت، «سهند» تبریز و مانند آن. این شکوفایی ادبی محصول این خودباوری فلسفی بود. بعداً وقتی که در جنگ ۶۷ اعراب و اسرائیل، سارتر جانب اسرائیل را گرفت اقبال به کار او در ایران و کشورهای عربی فروکش کرد.

- در کتاب من خود ایران هستم، اشاره کرده‌اید که مانیفیست تحول نیما از رمانتیسیسم به رئالیسم اجتماعی در کتاب «ارزش احساسات» او رقم میخورد و همزمان با مفهوم «خلق»، نیما از دو مفهوم شب و روز به عنوان استعاره سیاسی استفاده می‌کند اما در شعرهای دیگرش که به طبیعت نزدیکتر است، فردیت نیما آشکار میشود و دیگر مفهومی که او از خلق به کار میبرد، پیام سیاسی نیست بلکه دلبستگی او به مبارزه اجتماعی است.» (نقل به مضمون) مرز بین تعهد اجتماعی و پیام سیاسی (صرف‌نظر از دلبستگی یا عدم دلبستگی به مرام سیاسی خاصی) در شعر و داستان کجاست؟ آیا شخصیت خود خالق اثر در این موضوع دخالت دارد و مثلا دوری و نزدیکی او به جریان‌های سیاسی یا جان‌مایه کلام شاعر خود به خود روشن‌کننده‌ی این مرز است که نشان می‌دهد زیر یوغ اندیشه‌ای از پیش تعیین شده نرفته است؟ در شعر نیما من سه دوره می‌بینم یکی دوره‌ی رمانتیک که بهترین دستاورد آن شعر «افسانه» است. دوم، دوره‌ی رئالیسم که در کارهایی چون «مرغ آمین» و «کار شب پا» منعکس است و بالاخره دوره‌ی سمبولیسم که شعرهایی چون «تو را من چشم در راهم»، «خانه‌ام ابری‌ست» و «ماخ‌اولا» را در برمی‌گیرد. من بیشتر این شعرهای دسته‌ی اخیر را نمونه‌ی کمال شعری نیما می‌دانم که در آن فردیت شاعر به خوبی دیده می‌شود. در بسیاری از شعرهای دسته‌ی اخیر هم می‌توان پیام سیاسی و اجتماعی یافت اما این پیام، بیان مشخص از تجربه‌های مشخص است نه یک جانبداری از پیش اندیشه شده. این معیار «خودانگیختگی» فقط ویژه‌ی شعر اجتماعی نیست و شامل شعر عاشقانه هم می‌شود. یک شعر فرمایشی یا کلیشه‌ای در هر صورت آن، بد است. این موضوع «سیاست» نیست که یک شعر سیاسی را بد می‌کند بلکه فرمایشی شدن صدور آن است که از شعر، اثری کلیشه‌ای می‌سازد. - یکی از مشخصه‌های مدرنیته، رواج شهرنشینی و کشیده شدن گفتمان رایجِ زندگی شهرنشینی به ادبیات است. اما می‌بینیم که نیما طبیعت‌گراست و حتی زندگی شهری را نکوهش می‌کند. به نظر شما آیا منافاتی بین پیوستگی با طبیعت و نگاه مدرن وجود دارد؟ اگر چه این خلاف عرف می‌نماید اما تجدد یا مدرنیته همیشه با نوعی بازگشت به گذشته همراه بوده. مثلاً در دوره‌ی نوزایی اروپا هنرمندان متجدد به یونان و روم کهن نظر داشتند یا در قرون هفده و هجده میلادی، رمانتیک‌ها به طبیعت وحشی و آزادی طبیعی ناشی از آن. همین در مورد ایران هم صدق می‌کند: مکتب «بازگشت» محمد تقی بهار و دیگران به سبک‌های خراسانی و عراقی پیش از سبک هندی باز می‌گشتند و زمان ایران باستان را سرچشمه‌ی الهام خود قرار می‌دادند. به همین صورت نیما هم در افسانه، یا «رنگ پریده خون سرد» به تمدن شهری نه می‌گوید چرا که فردیت طبیعی آزاد او را از او گرفته است. مهم رسیدن به این فردیت است که از او شاعری نو می‌سازد نه دلیلی که خود شاعر برای آن ارائه می‌دهد. - اگر توجه به فردیت را شاخص هدایت و نیما در نظر بگیریم که به پایه‌گذاری آثار مدرن در ایران انجامید، چه نقطه تلاقی دیگری بین آن‌ها می‌توان یافت که هر دو را در رواج و پایه‌گذاری مدرنیته همسو می‌کند؟ نیما و هدایت هر دو مدرن بودند زیرا از فرد حرف می‌زدند نه نوع و از مشخص می‌گفتند نه از کلی. اما بین آن‌ها این فرق فاحش وجود داشت که هدایت بیشتر یک ملی‌گرا ناسیونالیست بود و نیما بیشتر یک بومی‌گرا (نیتِویست/ Nativist). ملی‌گرایی هدایت گاهی تحت تاثیر سیاست رضاشاهی و نازیسم هیتلری، چنانکه در مقاله‌ی «صادق هدایت و برتری نژادی» نشان دادم به نژادپرستی و عرب ستیزی آمیخته می‌شد و بومی‌گرایی نیما گاهی به همان دیدگاهی که همسایه او در تجریش جلال آل احمد در رساله «غربزدگی» فرموله کرد، پهلو میزد. - ما در ایران، مگر در دوره‌هایی معدود مثل جنگ اصفهان، نقد ادبی پویایی که جریان‌ساز باشد نداشته‌ایم و در ادبیات امروز ایران هم نقد وضعیتی بسیار بی‌سر و سامان‌تر از دوره‌های قبل دارد. به نظر شما دلیل عدم پویایی و رشد نقد ادبی در ایران چیست؟ آیا می‌توان دلیل آن را به نبود جریان‌های فکری مستقل، نبود گفتمان‌ فلسفی در اندیشه‌ی ایرانی و اندیشه‌های هنوز به‌جامانده‌ی پیشامدرن در فرهنگ و جامعه‌ ما مربوط دانست؟ نمی‌توانم در این باره نظری بدهم زیرا نقد ادبی ایران را چندان دنبال نمی‌کنم ولی سال پیش کتابی از شاعری ساکن ایران به نام امین حدادی درباره‌ی شعر من درآمد که در سامانه‌ی «باشگاه ادبیات» موجود است به نام «تراشکاری فلز آینده» و هر کس که آن را خوانده کاری عمیقش یافته است. مطمئن هستم که در سال‌های اخیر نقدهای مشابه خوبی باز هم در ایران درآمده است.

مجید نفیسی: شاعر و پژوهشگر اهل اصفهان مقیم آمریکاست. از سیزده‌سالگی شعر گفته و شعرها و مقالاتش در مجله‌ی ادبی «جنگ اصفهان» منتشر شده است. بعدها، شعرهایش در مجلاتی همچون «آرش» و «خوشه» به ترتیب به سردبیری سیروس طاهباز و احمد شاملو در کنار دیگر بزرگان شعر فارسی منتشر شده است. در هفده سالگی با انتشار کتاب «شعر به عنوان یک ساخت» به عنوان منتقد ادبی به ادبیات ایران معرفی شد و به همراه بیژن الهی و احمدرضا احمدی از سردمداران موج نوی شعر ایران است. در سال ۱۹۹۶ موفق به اخذ دکترا در رشته‌ی زبان‌ها و فرهنگ‌های خاورمیانه از دانشگاه کالیفرنیا، در لس‌آنجلس، شد. برخی از کارهای او: مجموعه شعرهای: در پوست ببر، اندوه مرز، شعرهای ونیسی، پدر و پسر (به دو زبان انگلیسی و فارسی)، کفش‌های گل‌آلود، سرگذشت یک عشق (دوازده شعر پیوسته)، جیرجیرک و شش شعر بلند دیگر، بدرود و شعرهای کوتاه دیگر، عشق آمریکائی من، پس از خاموشی و در نقد: شعر به عنوان یک ساخت، در جستجوی شادی: در نقد فرهنگ مرگ پرستی و مردسالاری در ایران، مدرنیسم و ایدئولوژی در ادبیات فارسی: بازگشت به طبیعت در شعر نیما یوشیج: رسالۀ دکترا ۱۳۷۵ (به زبان انگلیسی)، شعر و سیاست: و بیست و چهار مقالۀ دیگر، من خود ایران هستم: و سی و پنج مقالۀ دیگر، عشق و مرگ در ادبیات فارسی و چهل مقاله‌ی دیگر. - از کدام جریان‌ها می‌توان به عنوان جریان‌های مسلط نقد ادبی در قبل از انقلاب نام برد و دلیل تسلط این جریان یا جریان‌ها بر دیگر مباحث نقد ادبی چه بوده است؟ در اینجا از دو منتقد شعر نام می‌برم: محمد حقوقی که در شماره‌ی سوم «جنگ اصفهان» مقاله‌ی مفصلی نوشت به نام «کی مرده، کی به‌جاست؟» برای طبقه‌بندی تاریخی شعر معاصر ایران که دیرتر مبنای اولین کتاب نقدش قرار گرفت و در آن از من هم نام برده و «جوهر شعری» مرا ستوده است و دیگری رضا براهنی که به خاطر دسترسی به ادبیات انگلیسی افق فکری‌اش از حقوقی بازتر بود. براهنی در یکی از مقالاتش به نام «چهار کتاب» که در کتاب «طلا درمس» آمده درباره‌ی اولین مجموعه شعر من که در سال ۱۳۴۸ به نام «در پوست ببر» از سوی انتشارات امیرکبیر درآمد برخورد کرده. من سالها بعد برای اولین بار این مقاله را در کتاب «تاریخ تحلیلی شعر نو» شمس لنگرودی خواندم.

اگر چه این خلاف عرف می‌نماید اما تجدد یا مدرنیته همیشه با نوعی بازگشت به گذشته همراه بوده. مثلاً در دوره‌ی نوزایی اروپا هنرمندان متجدد به یونان و روم کهن نظر داشتند یا در قرون هفده و هجده میلادی، رمانتیک‌ها به طبیعت وحشی و آزادی طبیعی ناشی از آن. همین در مورد ایران هم صدق می‌کند: مکتب «بازگشت» محمد تقی بهار و دیگران به سبک‌های خراسانی و عراقی پیش از سبک هندی باز می‌گشتند و زمان ایران باستان را سرچشمه‌ی الهام خود قرار می‌دادند. به همین صورت نیما هم در افسانه، یا «رنگ پریده خون سرد» به تمدن شهری نه می‌گوید چرا که فردیت طبیعی آزاد او را از او گرفته است. مهم رسیدن به این فردیت است که از او شاعری نو می‌سازد نه دلیلی که خود شاعر برای آن ارائه می‌دهد.

- با شعر نیما، ادبیات ایران وارد دوره‌ای شد که می‌توان گفت شاخصه‌های دوره مدرن را در خود بازتاب می‌دهد. در داستان هم صادق هدایت نمونه‌ی این تحول است. کدام وضعیت اجتماعی در ایران به منجر به پیدایش آثار و شخصیت‌هایی همچون نیما و هدایت شد؟ همان‌طور که در رساله دکترایم «مدرنیسم و ایدئولوژی در ادبیات فارسی: بازگشت به طبیعت در شعر نیمایوشیج» و مقاله‌ی «نیما و هدایت در آینه‌ی مدرنیسم» نشان دادم زمینه‌ی پیدایش شعر نو و داستان کوتاه، برجسته شدن گفتمان‌های «طبیعت» و دیرتر «خلق» در ادبیات فارسی بود که اولی به حقوق طبیعی فرد نظر داشت و دومی به زبان مردم کوچه و بازار. البته خود این گفتمان‌ها بر پایه‌ی رشد سرمایه‌داری و آشنا شدن ایرانیان با غرب رخ داد. - اگر بپذیریم که نظام ادبی- بلاغی ایران آبشخوری همچون بنیان‌های نظری نظام‌مند فلسفی غرب نداشته است (نه اینکه لزوماً فاقد ساختار فلسفی باشد، بلکه تاریخچه فلسفه نوین غرب را پشت سر نگذاشته است) و آثار فلسفی و عرفانی ادبیات کلاسیک ما کاملا منفک از تغییر و تحولات غرب بوده است، آیا این گذشته‌ی عرفانی فلسفی می‌توانسته است زمینه‌ساز شکل گیری مدرنیسم در ایران باشد؟ من در رساله‌ی دکترایم طرحی برای طبقه‌بندی گفتمان‌های تاریخی مسلط بر ادبیات فارسی از هنگام پیدایش آن در قرن دوم هجری تا عصر حاضر ارائه دادم به این ترتیب: خرد، سخن، عشق، طبیعت و خلق. بدین ترتیب مدرنیسم در ایران نمی‌توانست به وجود آید مگر با نقد گفتمان عرفانی عشق که در آن به هیچ عنوان جایی برای فرد و فردیت وجود ندارد و همه، فنا فی الله است.

- در کتاب من خود ایران هستم، اشاره کرده‌اید که مانیفیست تحول نیما از رمانتیسیسم به رئالیسم اجتماعی در کتاب «ارزش احساسات» او رقم میخورد و همزمان با مفهوم «خلق»، نیما از دو مفهوم شب و روز به عنوان استعاره سیاسی استفاده می‌کند اما در شعرهای دیگرش که به طبیعت نزدیکتر است، فردیت نیما آشکار میشود و دیگر مفهومی که او از خلق به کار میبرد، پیام سیاسی نیست بلکه دلبستگی او به مبارزه اجتماعی است.» (نقل به مضمون) مرز بین تعهد اجتماعی و پیام سیاسی (صرف‌نظر از دلبستگی یا عدم دلبستگی به مرام سیاسی خاصی) در شعر و داستان کجاست؟ آیا شخصیت خود خالق اثر در این موضوع دخالت دارد و مثلا دوری و نزدیکی او به جریان‌های سیاسی یا جان‌مایه کلام شاعر خود به خود روشن‌کننده‌ی این مرز است که نشان می‌دهد زیر یوغ اندیشه‌ای از پیش تعیین شده نرفته است؟ در شعر نیما من سه دوره می‌بینم یکی دوره‌ی رمانتیک که بهترین دستاورد آن شعر «افسانه» است. دوم، دوره‌ی رئالیسم که در کارهایی چون «مرغ آمین» و «کار شب پا» منعکس است و بالاخره دوره‌ی سمبولیسم که شعرهایی چون «تو را من چشم در راهم»، «خانه‌ام ابری‌ست» و «ماخ‌اولا» را در برمی‌گیرد. من بیشتر این شعرهای دسته‌ی اخیر را نمونه‌ی کمال شعری نیما می‌دانم که در آن فردیت شاعر به خوبی دیده می‌شود. در بسیاری از شعرهای دسته‌ی اخیر هم می‌توان پیام سیاسی و اجتماعی یافت اما این پیام، بیان مشخص از تجربه‌های مشخص است نه یک جانبداری از پیش اندیشه شده. این معیار «خودانگیختگی» فقط ویژه‌ی شعر اجتماعی نیست و شامل شعر عاشقانه هم می‌شود. یک شعر فرمایشی یا کلیشه‌ای در هر صورت آن، بد است. این موضوع «سیاست» نیست که یک شعر سیاسی را بد می‌کند بلکه فرمایشی شدن صدور آن است که از شعر، اثری کلیشه‌ای می‌سازد. - یکی از مشخصه‌های مدرنیته، رواج شهرنشینی و کشیده شدن گفتمان رایجِ زندگی شهرنشینی به ادبیات است. اما می‌بینیم که نیما طبیعت‌گراست و حتی زندگی شهری را نکوهش می‌کند. به نظر شما آیا منافاتی بین پیوستگی با طبیعت و نگاه مدرن وجود دارد؟ اگر چه این خلاف عرف می‌نماید اما تجدد یا مدرنیته همیشه با نوعی بازگشت به گذشته همراه بوده. مثلاً در دوره‌ی نوزایی اروپا هنرمندان متجدد به یونان و روم کهن نظر داشتند یا در قرون هفده و هجده میلادی، رمانتیک‌ها به طبیعت وحشی و آزادی طبیعی ناشی از آن. همین در مورد ایران هم صدق می‌کند: مکتب «بازگشت» محمد تقی بهار و دیگران به سبک‌های خراسانی و عراقی پیش از سبک هندی باز می‌گشتند و زمان ایران باستان را سرچشمه‌ی الهام خود قرار می‌دادند. به همین صورت نیما هم در افسانه، یا «رنگ پریده خون سرد» به تمدن شهری نه می‌گوید چرا که فردیت طبیعی آزاد او را از او گرفته است. مهم رسیدن به این فردیت است که از او شاعری نو می‌سازد نه دلیلی که خود شاعر برای آن ارائه می‌دهد. - اگر توجه به فردیت را شاخص هدایت و نیما در نظر بگیریم که به پایه‌گذاری آثار مدرن در ایران انجامید، چه نقطه تلاقی دیگری بین آن‌ها می‌توان یافت که هر دو را در رواج و پایه‌گذاری مدرنیته همسو می‌کند؟ نیما و هدایت هر دو مدرن بودند زیرا از فرد حرف می‌زدند نه نوع و از مشخص می‌گفتند نه از کلی. اما بین آن‌ها این فرق فاحش وجود داشت که هدایت بیشتر یک ملی‌گرا ناسیونالیست بود و نیما بیشتر یک بومی‌گرا (نیتِویست/ Nativist). ملی‌گرایی هدایت گاهی تحت تاثیر سیاست رضاشاهی و نازیسم هیتلری، چنانکه در مقاله‌ی «صادق هدایت و برتری نژادی» نشان دادم به نژادپرستی و عرب ستیزی آمیخته می‌شد و بومی‌گرایی نیما گاهی به همان دیدگاهی که همسایه او در تجریش جلال آل احمد در رساله «غربزدگی» فرموله کرد، پهلو میزد. - ما در ایران، مگر در دوره‌هایی معدود مثل جنگ اصفهان، نقد ادبی پویایی که جریان‌ساز باشد نداشته‌ایم و در ادبیات امروز ایران هم نقد وضعیتی بسیار بی‌سر و سامان‌تر از دوره‌های قبل دارد. به نظر شما دلیل عدم پویایی و رشد نقد ادبی در ایران چیست؟ آیا می‌توان دلیل آن را به نبود جریان‌های فکری مستقل، نبود گفتمان‌ فلسفی در اندیشه‌ی ایرانی و اندیشه‌های هنوز به‌جامانده‌ی پیشامدرن در فرهنگ و جامعه‌ ما مربوط دانست؟ نمی‌توانم در این باره نظری بدهم زیرا نقد ادبی ایران را چندان دنبال نمی‌کنم ولی سال پیش کتابی از شاعری ساکن ایران به نام امین حدادی درباره‌ی شعر من درآمد که در سامانه‌ی «باشگاه ادبیات» موجود است به نام «تراشکاری فلز آینده» و هر کس که آن را خوانده کاری عمیقش یافته است. مطمئن هستم که در سال‌های اخیر نقدهای مشابه خوبی باز هم در ایران درآمده است.

- بیاییم سر جنگ اصفهان. شما از سیزده سالگی به جنگ اصفهان پیوستید و در واقع کوچکترین عضو جنگ بودید که شعرهایتان در آنجا منتشر می‌شد. اعضای جنگ چگونه همدیگر را پیدا می‌کردند و درواقع دور هم گرد می‌آمدند و چه شد که در اول هیچ زنی در حلقه یاران جنگ نبود؟ به نظر من محفل «جنگ اصفهان» به عنوان «جنگ» از پاییز ۱۳۴۳ شروع شد و جلسات عمومی انجمن ادبی صائب را که پیش از آن برخی از اعضای «جنگ» در آن شرکت می‌کردند نباید به حساب «جنگ» گذاشت. من در اولین جلسه‌ی جنگ که در خانه‌ی محمد حقوقی تشکیل شد شرکت کردم و شعر بلند «مرثیه‌ای برای خودم» را که قبلا به آن اشاره کردم در آنجا خواندم. چون نور برایم کم بود سرپوش چراغ مطالعه را برداشتند تا بهتر ببینم و راحت‌تر بخوانم. در آن جلسه، افراد زیادی حاضر نبودند و به جز حقوقی، تنها هوشنگ و احمد گلشیری، محمد کلباسی و جلیل دوستخواه را به یاد می‌آورم که همه روی قالی نشسته بودند و فقط فریدون مختاریان که از دوستان حاشیه‌ی جنگ بود مانند عکس‌های دوران انقلاب مشروطیت شق و رق روی صندلی نشسته بود. تنها یک بار یک زن در جلسات جنگ حاضر شد و آن در خانه‌ زنده‌یاد احمد میرعلایی بود. هنوز جلسه شروع نشده بود و من تنها در بهارخواب خانه نشسته بودم و در انتظار دیگران، پیش‌غذا می‌خوردم که در باز شد و زنی تو آمد و خود را طاهره صفارزاده معرفی کرد و پرسید که دیگران کجا هستند و بدون اینکه بنشیند رفت که رفت. چند سال بعد دوباره او را در تهران دیدم که با حقوقی زندگی می‌کرد و داشت روند استحاله خود را از بوم‌گرایی آل‌احمدی به سوی بنیادگرایی اسلامی طی می‌کرد. حقوقی هم مجموعه‌ی «شرابخانه‌ی شرقی» خود را مدتی بود که چاپ کرده بود و مانند صفارزاده در همان مایه‌های بوم‌گرایی و شرق‌زدگی فکر می‌کرد. خوشبختانه این روزها می‌شنوم که در محافل ادبی اصفهان زن‌ها و مردها در کنار هم می‌نشینند و این گامی بزرگ به پیش است. ما هم در محفل ادبی «دفترهای شنبه» که از سال ۱۹۸۹ تا ۲۰۱۲ در لس‌آنجلس با شرکت ده بیست تایی نویسنده و شاعر ایرانی در شنبه‌های اول هر ماه تشکیل می‌شد به صورت برابر از زن و مرد عضو داشتیم.

در اول دهه‌ی چهل که مقارن بود با دهه‌ی شصت در غرب، استقلال فکری میان روشنفکران بیشتر جوامع نضج گرفت که از لحاظ سیاسی می‌توان جلوه‌های آن را در انقلاب الجزایر، کوبا، مه ۶۸ در فرانسه، دوبچک در چکسلواکی، شکاف میان چین و شوروی، جنبش هیپی‌ها در آمریکا و… مشاهده کرد. به باور من، فیلسوفی که بیش از همه این استقلال فکری را در اندیشه‌اش نشان داد، ژان پل سارتر بود که با طرح «مسئولیت فردی» به جای ضرورت‌گرایی تاریخی مارکسیستی، راه را برای خودباوری در میان روشنفکران باز کرد. کسی هم که در آن زمان بیش از همه کار سارتر را در ایران معرفی کرد زنده یاد مصطفی رحیمی بود که کتاب «اگزیستانسیالیسم و اصالت بشر» او را به فارسی درآورد و خود پیاده‌کننده‌ی صادقِ این مسئولیت فردی در عمل بود چنان‌که پس از انقلاب به خاطر مقاله‌ای که در دی‌ماه ۱۳۵۷ تحت عنوان «چرا به جمهوری اسلامی رأی نمی‌دهم» چاپ کرده بود به زندان افتاد.

- چه تفاوتی بین حلقه جنگ اصفهان با دیگر گروه‌های ادبی قبل از خود (مثلا حلقه رُبعه متشکل از صادق هدایت، مینوی، بزرگ علوی و مسعود فرزاد که در مقابل گروه سنت‌گرای سبعه قرار گرفت) بود که باعث ماندگاری، اثرگذاری و جریان‌سازی در ادبیات شد؟ در اول دهه‌ی چهل که مقارن بود با دهه‌ی شصت در غرب، استقلال فکری میان روشنفکران بیشتر جوامع نضج گرفت که از لحاظ سیاسی می‌توان جلوه‌های آن را در انقلاب الجزایر، کوبا، مه ۶۸ در فرانسه، دوبچک در چکسلواکی، شکاف میان چین و شوروی، جنبش هیپی‌ها در آمریکا و... مشاهده کرد. به باور من، فیلسوفی که بیش از همه این استقلال فکری را در اندیشه‌اش نشان داد، ژان پل سارتر بود که با طرح «مسئولیت فردی» به جای ضرورت‌گرایی تاریخی مارکسیستی، راه را برای خودباوری در میان روشنفکران باز کرد. کسی هم که در آن زمان بیش از همه کار سارتر را در ایران معرفی کرد زنده یاد مصطفی رحیمی بود که کتاب «اگزیستانسیالیسم و اصالت بشر» او را به فارسی درآورد و خود پیاده‌کننده‌ی صادقِ این مسئولیت فردی در عمل بود چنان‌که پس از انقلاب به خاطر مقاله‌ای که در دی‌ماه ۱۳۵۷ تحت عنوان «چرا به جمهوری اسلامی رأی نمی‌دهم» چاپ کرده بود به زندان افتاد. شکل‌گیری جنبش چریکی در ایران نیز مرتبط به همین استقلال فکری است و همچنین برآمدن محفل‌ها و جنگ‌های ادبی در شهرستانها چون «جنگ اصفهان»، «ویژه هنر و ادبیات جنوب» در خوزستان، «بازار» رشت، «سهند» تبریز و مانند آن. این شکوفایی ادبی محصول این خودباوری فلسفی بود. بعداً وقتی که در جنگ ۶۷ اعراب و اسرائیل، سارتر جانب اسرائیل را گرفت اقبال به کار او در ایران و کشورهای عربی فروکش کرد.

در جُنگ اصفهان هم این استقبال از «مسئولیت فردی» سارتر با پیوستن ابوالحسن نجفی به جنگ از شماره‌ی دوم آن آغاز شد ولی بدبختانه خود نجفی بر خلاف مصطفی رحیمی، پس از انقلاب به مسئولیت فردی خود عمل نکرد و به سازش با دستگاه کشیده شد چنان که در چاپ سوم کتاب خود «غلط ننویسیم»، نامه‌ی خامنه‌ای را بر پیشانی کتاب گذاشت. با این همه، نمی‌توانم تاثیر مثبت او را در محفل جنگ اصفهان ندیده بگیرم به خصوص ترجمه‌ی آثار رمان نو فرانسه. ژان پل سارتر به «ادبیات متعهد» باور داشت که هم با رئالیسم سوسیالیستی مرزبندی دارد هم با «هنر برای هنر». فرق ادبیات متعهد با ادبیات حزبی، خواه کمونیستی خواه اسلامی در این است که مبنای کار را نه بر وفاداری به ایدئولوژی، بلکه بر پیروی از وجدان فردی نویسنده می‌گذارد و این چیزی‌ست که من همچنان به آن عمیقاً باور دارم. - از قول هوشنگ گلشیری نقل شده است که «رسم ما هم این بود که پس از خوانده شدن اثری هر کس نظرش را می‌داد، و در مجموع معلوم می‌شد که کار تصویب شده است یا نه. هیچ گاه رای نمی‌گرفتیم و کسی هم رئیس یا مرئوس نبود.» می‌دانیم که کسی به صرف نظر دادن منتقد و داستان شناس یا شعرشناس نمی‌شود. اندوخته دانش و اطلاعات یاران جنگ بر چه پایه‌ای بود؟ مثلا می‌شود گفت ادبیات نوی فرانسه را در نظر داشتند یا خود برنامه مدونی برای تعیین حداقل‌های یک اثر برای شاخص شدن تعریف کرده بودند؟ کیفیت کار در محفل جنگ، در درجه‌ی اول به سطح دانش اعضای اصلی آن بستگی داشت. مثلاً نجفی رمان نو فرانسه و اگزیستانسیالیسم را به جمع می‌آورد، جلیل دوستخواه که شاگرد ابراهیم پورداوود بود و گزینه‌ی او از اوستا بارها چاپ شده، اوستاشناسی و همچنین پژوهش در ادبیات عامیانه به‌ویژه نقالی شاهنامه را، حقوقی و گلشیری احاطه به ادبیات کهن فارسی و مانند آن. با این همه باید اعتراف کنم که هوشنگ گلشیری نقشی اساسی در پیشبرد جنگ داشت و اگر او نبود، محافظه‌کاری بچه‌آخوندهای محفل (حقوقی، کلباسی، نجفی و موحد) سد راه شده بود. - زمانی در محافل ادبی بحث داغی جریان داشت با دو عنوان «هنر برای هنر» یا «هنر برای تعهد». با سوار کردن این دو مفهوم بر ادبیات دوران مدرن، آیا می‌توان گفت هنرمندی که اثرش در خدمت تعهدی (اجتماعی و نه پیام سیاسی) قرار گرفته است به شکل ناخودآگاه باعث تعالی و تکامل مفاهیم می‌شود اما کسی که در خدمت هنر است به طور ناخودآگاه باعث تعالی فرم میشود و یعنی با پدید آمدن دوره مدرن عملا این تقابل معنای خود را از دست می‌دهد؟ تصور می‌کنم که نسبی‌گرایی فرهنگی که همراه با مکتب پسانوگرایی در ایران پس از انقلاب رواج یافت، رابطه‌ی نویسنده را با اجتماعش سست کرد و همین موجب به انحطاط کشانده شدن شعر و نقد در ایران شد. سیاست‌زدگی را می‌خواهید در ادبیات کنار بگذارید؟ بسیار خب، این قدمی به پیش است، به شرط اینکه به جای ایدئولوژی‌های سیاسی، وجدان فردی نویسنده را قرار دهید. من امیدوارم که مانند دهه‌ی چهل، دوباره گفتمانی چون «تز مسئولیت فردی» سارتر در ایران پا بگیرد تا در پرتو‌ی آن عصر زرین دیگری در ادبیات ما آغازشود. زمینه‌ی آن از هر جهت فراهم است اگرنسبی‌گرایی فرهنگی و پسانوگرایی بگذارد. -

... طوری شده _ احساس می کنم عزادارم ... برای کی _ نمیدونم ۰۰۰ میخوای یه چیز خنده دار تعریف کنم _ نه زندگی دوگانه ورونیک - کیشلوفسکی

من خسته و از درون و بیرون ، زخمی تو واژه به واژه ، لفظ و مضمون ، زخمی ما خوب نمی شویم دیگر ای شعر با این نود و چهار میلیون زخمی

" طنزنویس ها اشک های چشمانشان را به صورت قهقهه در می آورند و به دیگران تحویل می دهند  همان گونه که یک انسان هنگامی که داروی تلخی را به دهان می گذارد از شدت تلخی نمی تواند آن را فرو ببرد و گاهی آن را به بیرون تف می کند، یک طنزنویس هم نمی تواند دردهای  جامعه را هضم کند و تحمل نماید، می خواهد آن ها را از خود دور کند. معمولاً طنزنویس ها آدم های با ادبی هستند و نمی خواهند کوچه و خیابان را کثیف کنند، به همین جهت چیزهای تلخی را که در ذهنشان هست به صورت مردمان کثیف، زورگو، دشمنان مردم و دیکتاتورها، تف می کنند. آن ها به این جهت می خندند که نمی توانند گریه کنند." عزیز نسین                                                          

ز شمع‌کشته شنیدم‌که صبحدم می‌گفت‌: دگر چه دیده‌ گشایم نگاه می گرید به عیش‌، خاصیت شیشه‌های می داریم که خنده بر لب ما قاه قاه می‌گرید بیدل دهلوی

رفیقم ناظم گفتی که بهاری در راه است در دل برف مانده‌ایم. برف به کمرگاه‌مان رسیده چراغ روشن‌مان چشم‌های گرگ است باد نیست که به هر سومان می‌وزد آه‌های بچه‌های گمشده بر زمین است بغض جوانی‌مان بیرون مسافرخانه‌های سر راه است. راه‌های مسدود شده آیا باز می‌شوند؟ پلیس، سر تعظیم فرود می‌آورد؟ و گرگ‌ها جمله گیاهخوار می‌شوند؟ ناظم! شاعر مهربان! چه بگوییم استخوانم می‌لرزد دیگر حرف، مشکل‌گشای سفره‌ی ما نیست ما آبستن گرگیم کاش ماه تو پرده آسمان دودی‌مان را می‌درید که فقط یک شب چیزی را ببینیم که تو وعده داده بودی. مرگ هم اکنون طلبکار ماست صبح زنگ خانه‌مان را می‌زند که چرا دیر کرده‌ایم و درد نیز طلبکارمان است. بانک‌ها به جای سود ماهیانه به حساب‌مان زخمبند می‌فرستند اختلاسگران وعده دادند که سعادت بیرون در است و رمز عبور می‌فروشند. آی ناظم ناظم! پاسخ به پرسش‌مان را روزی خواهی داد روزی که از صدای استخوان تو نی می‌سازیم نی ساز ماست که می‌شود اندکی با آن گریه کرد. ناظم ناظم! هدایت ما صادق بود چرا به رمز هدایت‌مان اعتنایی نکردیم. آه رفیقم ناظم! ما سرباز تو بودیم تو به ما گلوله مشقی داده بودی دشمن ما بمب‌های هیدروژنی در دکمه‌های جلیقه‌اش پنهان داشت، خودکار ما پرِ جوهر شعر بود جوهر او غبار مردگان فراموش شده، پاهای ما از محبت و صلح بود او پایی نداشت و به سر می‌دوید. رفیق عزیزم ناظم! بیا و گلوله‌ی کاغذینت را بیرون بیار به مجسمه‌ها شلیک کن دور و برت را ببین و آهسته فرار کن انسان سنگ شده از کاغذ ترسی ندارد. ناظم، ناظم مهربان! مرگ گوش‌های عزیز تو را بسته است و نمی‌شنوی رنج‌های‌مان را ما در کنار توایم و مرده از مرده خبری ندارد. سوار کشتی بادبانی شدم از رودخانه و دریاها گذشتم از سنگلاخ‌های زیرزمینی و بادها گذشتم دست‌های تو در دستم بود. منقار پرندگان از موسیقی واگنر خیس بود تخته پاره‌های کشتی از خاطرات درخت بریده در کارخانه سخن می‌گفتند. مژه‌های تو در نور رده‌های باران در موسیقی باخ را به یاد می‌آورد و دست تو در دستم بود. با کشتی کاغذی تنها رؤیاست که مرا هر سویی می‌برد و باز می‌گرداند به اتاق زندانم تا بنشینم و کشتی‌هایم را بسازم. ناظم! تو رئيس‌جمهور قلم ما سربازان وطن تو سارق مشق‌های زراندوزان همسایه‌ی روباه‌ها که نقشه راه را بشناسی ما کارگران ساده‌ی راه‌سازی بگو چگونه از این خاک که نشست کرده رها می‌شویم. ناظم تو عقاب و ما کبوتر کوهساریم پوستت از جنس پوسته آفتاب پوست ما از برگ ستارگان تو ژنرال صفحات سفید اینک مرگ که سراپامان را فراگرفته و خانه‌مان غرق در مرداب شرارت. کفش‌های تو از باد بود کفش نازک و پرپری‌مان از جنس کاغذ پروانه‌ها. از خیابان به خانه که می‌آییم قفل در خانه‌مان را عوض کرده‌اند شب زیر باد خیال‌های‌مان باید بخوابیم. تو رئیس‌جمهور ما بودی ناظم دستور چیست ما که آماده خانه‌زادیم و چیزی از خود نداریم شمس لنگرودی»