Путь дебатëра
Открыть в Telegram
Образовательный канал для дебатëров Второй канал: https://t.me/debate222
Больше2 714
Подписчики
Нет данных24 часа
+47 дней
+5130 дней
Архив постов
2 714
💡 Совет №15: Сила аналогий в принципиальных аргументах: заставьте противников спорить с общепринятыми идеями
Источник: Тин Пульич (Tin Puljic), чемпион мира по дебатам (WUDC), один из самых востребованных тренеров Европы.
Аналогии — мощный инструмент фрейминга, который позволяет перенести бремя доказывания на оппонента. Вы связываете свой аргумент с интуитивно понятной и общепринятой идеей (например, демократией), которую оппоненту будет очень сложно атаковать.
Как это работает: В дебатах о том, должны ли верующие выбирать своих религиозных лидеров, проведите прямую аналогию с демократическими выборами.
Пример: «Почему граждане должны выбирать правительство? Потому что его решения влияют на каждый аспект их жизни. Точно так же религия влияет на жизнь верующего. Если мы поддерживаем демократию в государстве, по той же логике мы должны поддержать ее и в церкви».
Почему это важно:
(а) Вы ставите оппонента в невыгодное положение. Ему придется либо атаковать общепринятую ценность (демократию), либо тратить время на то, чтобы доказать, почему ваша аналогия некорректна.
(б) Ваш принцип становится более понятным и убедительным для судьи.
А значит – если вы хотите усилить свой принцип, найдите для него мощную и интуитивно понятную аналогию.
2 714
💡 Совет №14: Взвешивание — это не то же самое, что импакт
Источник: Хадар Голдберг (Hadar Goldberg), лучшая спикерка Чемпионата мира (WUDC 2023).
Сказать «наш импакт важен, потому что он спасает жизни» — это не взвешивание, это просто констатация импакта. Взвешивание — это всегда сравнительное действие, объясняющее, почему ваш импакт важнее, чем импакты оппонентов.
Плохо (не сравнительно): «Наш аргумент важен, потому что он касается наиболее уязвимой группы».
Хорошо (сравнительно): «Даже если оппоненты помогают большему количеству людей, наш аргумент важнее, потому что мы сравниваем не количество людей, а качество изменения в их жизни. Для самой уязвимой группы наша помощь означает разницу между выживанием и необратимым вредом. Помощь оппонентов, хоть и затрагивает многих, приносит лишь незначительное улучшение их и без того стабильной ситуации. Это и есть принцип убывающей предельной полезности: одна и та же единица помощи имеет несравнимо большую ценность там, где нужда острее всего. Поэтому наш импакт, меняющий жизнь немногих, имеет несоизмеримо больший моральный вес, чем импакт, лишь незначительно улучшающий положение многих».
Почему это важно:
(а) В сильных раундах у всех команд будут доказанные импакты. Выиграет тот, кто убедит судью, что именно его импакт следует ценить выше.
(б) Вы не оставляете эту важнейшую работу сравнения импактов на усмотрение судьи. Вы сами диктуете, по каким критериям нужно оценивать дебаты.
А значит – всегда заканчивайте аргумент не просто объяснением его важности, а прямым сравнением этой важности с аргументами других команд.
2 714
💡 Совет №13: Абсолютные и практические резолюции: не путайте типы утверждений
Источник: Тин Пульич (Tin Puljic), чемпион мира по дебатам (WUDC), один из самых востребованных тренеров Европы.
Не все резолюции требуют сравнения с альтернативами. Важно понимать, какой тип утверждения вы должны доказать.
Практические/сравнительные резолюции: «Демократия — лучшая форма правления». Здесь вы обязаны сравнивать демократию с другими формами.
Абсолютные/принципиальные резолюции: «Теория коммунизма аморальна». Здесь вам не нужно доказывать, что капитализм, или другие социально-экономические модели более моральны. Ваша задача — доказать, что коммунизм аморален сам по себе, в вакууме, согласно определенным моральным критериям.
Почему это важно:
(а) Неправильное понимание типа резолюции может привести к тому, что вы будете доказывать не то, что требуется.
(б) Это дает вам мощный инструмент для отсечения аргументов оппонентов. Если оппонент в дебатах об «аморальности коммунизма» начинает говорить «а вот при капитализме…», вы можете смело заявить, что это не релевантно.
А значит – всегда анализируйте формулировку резолюции, чтобы понять: вам нужно что-то сравнить или дать оценку явлению самому по себе.
2 714
💡 Совет №12: Аргументы о нарративах. Импакт — конкретное действие
Источник: Хадар Голдберг (Hadar Goldberg), лучшая спикерка Чемпионата мира (WUDC 2023).
Самая распространенная ошибка — закончить аргумент на том, что «люди изменят свое мнение». Изменение мнения само по себе — не импакт. Чтобы выиграть дебаты, нужно доказать, что это изменение приведет к конкретному, осязаемому действию.
На примере резолюции «Эта палата поддерживает позитивную дискриминацию при приеме на работу».
Слабый импакт: «Люди начнут думать, что женщины получили свои должности не за заслуги, а только благодаря квотам, и поэтому они менее компетентны». (Это пока только изменение мнения).
Сильный импакт: «Это убеждение в "некомпетентности" приведет к тому, что в ситуациях, где квоты не действуют (например, при следующем повышении или найме в другую компанию), менеджер, столкнувшись с кандидаткой-женщиной, с меньшей вероятностью её наймет, потому что в его голове закрепился стереотип, что женщины "не дотягивают" без посторонней помощи».
Почему это важно:
(а) Вы связываете абстрактные идеи с реальным миром, делая ваш импакт осязаемым для судьи.
(б) Это усложняет опровержение. Оппоненту придется атаковать не просто идею, а всю причинно-следственную связь.
А значит – всегда доводите цепочку до конца. Не останавливайтесь на мыслях в головах людей, покажите, как эти мысли превратятся в действия.
2 714
💡 Совет №11: Стратегическое «Зачем?»: у каждого предложения должна быть цель
Источник: Тин Пульич (Tin Puljic), чемпион мира по дебатам (WUDC), один из самых востребованных тренеров Европы.
Сильные спикеры не говорят ничего просто так. Каждое предложение, каждая предпосылка и каждая часть характеризации должны служить конкретной стратегической цели — усиливать ваш аргумент или ослаблять аргумент оппонента.
После того, как вы написали пункт в своей речи, спросите себя: «Если судья поверит в это, как это поможет мне выиграть раунд?».
Пример неудачного использования факта:
Представьте дебаты на тему «Эта палата считает, что Британия должна вернуть мраморы Парфенона Греции». Вы играете на оппозиции (против возврата), и ваш аргумент — возврат создаст опасный прецедент и приведет к опустошению западных музеев.
Во время подготовки вы вспоминаете интересный исторический факт: лорд Элгин, вывезший мраморы, получил на это официальное разрешение от властей Османской империи, которая тогда контролировала Грецию. Вы собираетесь вставить это в речь, но останавливаетесь и спрашиваете себя: «Зачем?».
Как этот факт помогает доказать, что сегодняшний возврат создаст хаос в будущем? Ответ: никак. Этот факт относится к спору о легитимности приобретения в прошлом, а не к вашему аргументу о будущих последствиях. Он не усиливает ваш механизм и является «водой» для данного конкретного аргумента. Следовательно, его нужно вычеркнуть, чтобы не тратить на него ваши драгоценные 7:15.
Почему это важно:
(а) Это делает вашу речь и записи максимально концентрированными и эффективными, избавляя от «воды».
(б) Судье становится гораздо проще понять вашу логику и то, как все части вашего кейса связаны между собой.
А значит – прежде чем что-то сказать, спросите себя: «Зачем я это говорю?». Если ответа нет, лучше это вычеркнуть.
2 714
💡 Совет №11: Фрейминг на закрывающих столах: как усилить, не «убив» своих
Источник: Тин Пульич (Tin Puljic), чемпион мира по дебатам (WUDC), один из самых востребованных тренеров Европы.
Задача закрывающих команд — внести новый вклад, не противореча своим первым столам. Один из хороших способов сделать это — принять фрейминг оппонентов и доказать, что вы побеждаете даже в их мире.
Как это работает: Вместо того чтобы говорить «наше первое правительство ошиблось в фрейминге», скажите: «Мы не спорим с первым правительством, но давайте на секунду представим, что правы оппоненты. Мы покажем, почему даже на их поле, при их условиях, наша логика все равно побеждает».
Пример: Ваш открывающий стол заявил, что санкции сработают быстро. Оппозиция доказала, что эффект будет долгим (и неэффективным). Вы (второй стол) можете сказать: «Допустим, оппозиция права. Мы объясним, почему долгосрочное, медленное давление стратегически даже более сильно».
Почему это важно:
(а) Вы избегаете обвинений в «найфинге» (противоречию открывающему столу вашей позиции).
(б) Это выглядит как очень мощный стратегический ход, показывая силу вашего кейса при любых допущениях.
А значит – если вам нужно скорректировать фрейминг, делайте это не через отрицание своего открывающего стола, а через «игру на поле оппонента».
2 714
💡 Совет №10: Аргументы о нарративах. Дельта — уникальное изменение
Источник: Хадар Голдберг (Hadar Goldberg), лучшая спикерка Чемпионата мира (WUDC 2023).
Самое частое взаимодействие с любым аргументом о нарративах — «это ничего не меняет». Люди уже имеют определенные убеждения. Ваша задача — доказать «дельту», то есть уникальное изменение в восприятии людей, которое произошло бы только благодаря вашей резолюции.
Проблема: «Эта политика вызовет негативную реакцию у гомофобов». Но они и так настроены негативно. В чем изменение?
Решение: Проанализируйте контрфактический мир. «Без прайд-парадов первым контактом консервативного человека с ЛГБТ-сообществом, скорее всего, стал бы каминг-аут родственника. В этом случае у него уже есть позитивное отношение к человеку. Прайд же для многих становится первым, и сразу негативным, контактом, что формирует устойчивый стереотип».
Почему это важно:
(а) Вы доказываете, что ваш аргумент имеет уникальное значение в дебатах.
(б) Это защищает вас от обвинений в том, что вы описываете статус-кво, а не предлагаете изменения.
А значит – всегда задавайте вопрос: «Что именно изменится в головах людей по сравнению с миром, где нашего действия не было?».
2 714
💡 Совет №9: Человеческий фактор: дебаты — это о живых людях
Источник: Тин Пульич (Tin Puljic), чемпион мира по дебатам (WUDC), один из самых востребованных тренеров Европы.
За сложными терминами и моделями часто теряется суть: большинство дебатов — о том, как изменения повлияют на реальных людей. Самый простой способ сделать вашу характеризацию живой — представить себя на месте человека, о котором вы говорите.
Практический прием: Возьмите среднего человека (ребенок в школе, рабочий на заводе) и мысленно проведите его через изменения. Что он почувствует? Что подумает? Как изменится его поведение?
Пример: В дебатах о скептицизме к родительскому авторитету, не говорите абстрактно. Опишите: «Представьте 10-летнего ребенка. Учитель говорит ему одно, а родители — другое. Какой внутренний конфликт это создаст? Какое чувство вины он испытает?»
Почему это важно:
(а) Ваши аргументы становятся более эмоциональными и понятными. Судья начинает сопереживать, а не просто анализировать кучку терминов и сложных предпосылок.
(б) Ваша характеризация становится менее уязвимой, потому что она основана на базовой человеческой психологии.
А значит – если вы зашли в тупик на прептайме, отбросьте на минуту дебатную терминологию и просто спросите себя: «А как бы обычный человек на это отреагировал?»
2 714
💡 Совет №8: Сравнительный анализ на одном поле
Источник: Хадар Голдберг (Hadar Goldberg), лучшая спикерка Чемпионата мира (WUDC 2023).
Чтобы сравнение было по-настоящему эффективным, оно должно происходить по одному и тому же критерию. Сравнивать деньги с личной свободой — это как сравнивать яблоки с апельсинами. Судье будет сложно решить, что важнее.
Возьмем на пример резолюцию «ЭП предпочтет бедную демократию богатой автократии»
Несравнительно (слабо): «В богатой автократии больше денег, но в бедной демократии больше личных свобод».
Сравнительно (сильно): «Давайте сравним по критерию денег. Да, в автократии страна богаче, но эти деньги не доходят до обычных людей из-за коррупции. В демократии, даже если денег меньше, они с большей вероятностью дойдут до моего кармана благодаря подотчетности правительства. Поэтому даже по критерию денег демократия лучше».
Почему это важно:
(а) Прямое сравнение по одному критерию не оставляет судье пространства для интерпретации.
(б) Вы наглядно показываете, почему по конкретному критерию ваша сторона выигрывает.
А значит – не просто заявляйте, что у вас есть свои преимущества. Берите критерии оппонентов и доказывайте, что вы лучше именно по ним.
2 714
💡 Совет №7: Когда НЕ нужно использовать сравнительный анализ
Источник: Хадар Голдберг (Hadar Goldberg), лучшая спикерка Чемпионата мира (WUDC 2023).
Сравнительный анализ — мощный инструмент, но он не нужен для каждого аргумента. Его использование неуместно, если сам факт существования трейд-оффа (выбора между альтернативами) еще не доказан.
Пример: Аргумент о черном рынке. Вы можете потратить всю речь, сравнивая, почему регулируемый рынок лучше черного. Но это бессмысленно, если вы сначала не доказали, что в мире без легализации черный рынок вообще будет существовать (или что легализация его уничтожит).
Пример: Дебаты о сожалении (Regret motions, ЭП сожалеет). Сначала нужно доказать, каким был бы вероятный контрфактический мир, и только потом сравнивать, лучше он или хуже. Нельзя сразу переходить к сравнению, не установив предмет этого сравнения.
Почему это важно:
(а) Преждевременное сравнение строится на недоказанной предпосылке.
(б) Опытнын дебатеры легко разрушит такой аргумент, просто взаимодействуя с этой предпосылкой.
А значит – сначала докажите, что выбор (трейд-офф) вообще существует, и только потом начинайте сравнивать, какая из альтернатив лучше.
2 714
💡 Совет №6: Аргументы о нарративах. Вероятная интерпретация
Источник: Хадар Голдберг (Hadar Goldberg), лучшая спикерка Чемпионата мира (WUDC 2023).
В дебатах часто спорят не только о фактах, но и о том, как общество поймёт определённое сообщение или действие. Например, вы говорите, что запрет на пластик заставит людей потреблять меньше, а противники говорят, что люди воспримут это как ограничение свободы и будут сопротивляться. В такой ситуации важно не просто утверждать, что ваша версия верна, а доказывать, что именно ваша интерпретация наиболее вероятна.
Любое сообщение может быть понято по-разному в обществе. Ваша задача — доказать, что именно ваша интерпретация является наиболее вероятной. Для этого проанализируйте получателя сообщения.
Предвзятость: Аудитория уже склонна с вами соглашаться или нет? Люди охотнее принимают информацию, которая подтверждает их существующие взгляды.
Критичность аудитории: Вы обращаетесь к студентам колледжа или к пятилетним детям? От этого зависит, насколько легко убедить аудиторию.
Отношения между отправителем и получателем: Является ли отправитель авторитетом (учитель)? Другом? Политическим оппонентом? Мы с большей вероятностью прислушаемся к тому, кому доверяем.
Почему это важно:
(а) Это защищает вас от простого ответа «нет, люди поймут это по-другому».
(б) Ваш анализ становится психологически более глубоким и реалистичным.
А значит – недостаточно презюмировать, что сообщение будет понято правильно. Докажите это, проанализировав, кто его получает и в каком контексте.
2 714
💡 Совет №5: Контекстуализация
Источник: Тин Пульич (Tin Puljic), чемпион мира по дебатам (WUDC), один из самых востребованных тренеров Европы.
Прежде чем приводить аргументы, особенно в дебатах о международных отношениях, подробно опишите контекст — страну, регион или исторический момент. Это создаст контекст, на основе которого ваши аргументы будут выглядеть неизбежными.
Как это работает: Если резолюция предлагает военное вмешательство, первые две минуты вашей речи должны быть посвящены описанию того, почему ситуация в этой стране достигла критической точки (гуманитарная катастрофа, паралич власти и т.д.).
Пример из практики: В дебатах о военном перевороте в Венесуэле сильные команды сначала описывали гиперинфляцию и голод. Только после этого они заявляли, что переворот, несмотря на его ужасы, является единственным выходом.
Почему это важно:
(а) Вы заранее снижаете вес контраргументов. Если вы доказали, что в стране уже идет война, аргументы о том, что «переворот приведет к войне», теряют свою силу.
(б) Вы делаете свои радикальные предложения более приемлемыми. В контексте катастрофы экстремальные меры начинают казаться рациональными.
А значит – не бросайте свои аргументы в вакуум. Сначала опишите для них мир, в котором они будут звучать логично и убедительно.
2 714
💡 Совет №4: Прямое опровержение против конкурирующего анализа
Источник: Хадар Голдберг (Hadar Goldberg), лучшая спикерка Чемпионата мира (WUDC 2023).
Часто дебатеры отвечают на аргумент оппонента, предлагая свой, противоположный по смыслу. Это не опровержение, а конкурирующий анализ, который оставляет судье право решать, кто был убедительнее. Прямое опровержение разрушает логику оппонента изнутри.
Конкурирующий анализ (слабо): «Они сказали, что убедить политиков сложно, потому что необходимо убеждать большое количество человек. Мы считаем, что убедить политиков легко, потому что они не несут личных издержек». Обе логики могут быть правдой.
Прямое опровержение (сильно): «Они говорят, что для принятия закона нужно убедить большинство политиков. Это неправда, потому что большинство экологических норм принимается на уровне небольших комитетов, а не всего парламента. В таких случаях достаточно убедить одного-двух ключевых членов комитета, чтобы законопроект прошёл дальше. Поэтому их предпосылка о необходимости убеждать большинство не работает.».
Почему это важно:
(а) Вы удаляете аргумент оппонента из дебатов, а не просто ставите рядом свой.
(б) Это показывает более высокий уровень взаимодействия и аналитической работы, что чаще всего поощряется судьями.
А значит – не просто предлагайте альтернативный взгляд, а целенаправленно разрушайте логику оппонента. Атакуйте их механизмы, а не только их выводы.
2 714
💡 Совет №3: Стратегическое исключение: объясните, о чем эти дебаты НЕ являются
Источник: Тин Пульич (Tin Puljic), чемпион мира по дебатам (WUDC), один из самых востребованных тренеров Европы.
Один из самых мощных приемов фрейминга — не расширять, а целенаправленно сужать поле дебатов. Четко и аргументированно объясните, какие группы или сценарии не являются ключевыми для этого раунда, чтобы сфокусировать внимание на ваших сильных сторонах.
Пример из практики: В резолюции «Эта палата сожалеет о нарративе, что романтическая любовь — главный источник счастья», сильный фрейминг от правительства был таким: «Для людей, которые уже в счастливых отношениях, этот нарратив не важен. Дебаты по-настоящему касаются только тех, кто одинок. Именно на них этот нарратив давит. Давайте говорить о них».
Как это сделать легитимно: Нельзя просто заявить: «Мы не говорим об этой группе». Вы должны логически объяснить, почему эта группа не подвержена значительному влиянию резолюции и, следовательно, не важна для сравнения в этих дебатах.
Почему это важно:
(а) Вы заставляете всех играть на вашем поле. Дискуссия будет сфокусирована на том кейсе, где ваши аргументы имеют максимальный вес.
(б) Это ставит оппонентов в тупик. Прежде чем приводить свои аргументы, им придется сначала оспаривать предложенные вами рамки дебатов.
А значит – не просто говорите, о чем дебаты, но и аргументированно объясняйте, о чем они НЕ являются, чтобы контролировать фокус раунда.
2 714
💡 Совет №2: Управление бременем доказывания и своей позицией. Источник: Тин Пульич (Tin Puljic), чемпион мира по дебатам (WUDC) и один из самых востребованных тренеров Европы.
Четко определяйте бремя доказывания: Анализируйте ключевые слова в резолюции. Если тема гласит «Эта палата сожалеет…», ваша задача — доказать, что мир без этого явления был бы лучше, а не то, что явление абсолютно плохое. Если есть слово «оправдано», вам нужно доказывать лишь моральную допустимость действия, а не его успех.
Предлагайте альтернативы (особенно в оппозиции): Недостаточно просто критиковать предложение правительства. Предложите лучший способ решения той же проблемы. Например: в дебатах о праве на сецессию, сильная оппозиция предложит модель широкой автономии как альтернативу, решающую ту же проблему без рисков распада государства.
Почему это важно:
(а) Вы получаете контроль над направлением дебатов. Вместо того чтобы играть от чужих критериев, вы заставляете оппонентов играть по вашим.
(б) Ваша позиция становится более сложной для атаки. Вы не просто «против», а предлагаете «лучшее решение», что делает вашу критику более весомой.
А значит – не просто отвечайте на резолюцию, а используйте её текст, чтобы диктовать условия, и всегда имейте четкое представление о том, что вы предлагаете взамен.
2 714
Запускаем рубрику: Советы от Чемпиона мира по дебатам! 🏆
В основе этой рубрики — конспекты и выжимки из закрытых лекций и воркшопов от сильнейших дебатеров мира. Пара слов о том, как будет устроена эта рубрика, чтобы вы понимали, чего ожидать:
- Посты - ежедневно
- Уровень сложности - плавающий. Какие-то советы подойдут только для новичков, а какие-то для всех
- Если совет для опытных покажется повторением - отлично! Считайте это полезным ежедневным напоминанием прошлых знаний
Источник первого совета: Тин Пульич (Tin Puljic), чемпион мира по дебатам (WUDC ESL) и один из самых востребованных тренеров Европы.
💡 Совет №1: Различие между фреймингом и аргументацией
Многие дебатеры сразу переходят к аргументам. Однако более эффективная стратегия — сначала установить фрейминг (контекст), в котором ваши аргументы будут звучать убедительнее.
Аргументы — это конкретные причины, почему следует поддержать или отклонить резолюцию. Например: «Введение санкций необходимо для защиты прав человека». Это утверждение, которое требует доказательства.
Фрейминг (или характеризация) — это ценностно-нейтральное описание мира, акторов или ситуации, в которой проходят дебаты. Это не причина «за» или «против», а набор фактов, который подготавливает основу для ваших аргументов. Например: «Экономика страны X уязвима из-за сильной зависимости от экспорта и роста внутреннего недовольства». Само по себе это не аргумент, но это создает контекст, в котором тезис «санкции будут эффективны» воспринимается как более вероятный.
Почему это важно:
(а) Повышает убедительность аргументов: Если судья принимает ваш фрейминг, ваши аргументы воспринимаются как логичные выводы из этого описания мира.
(б) Усложняет задачу оппонентам: Чтобы опровергнуть ваш аргумент, оппоненту придется сначала разрушить предложенный вами фрейминг. Это требует значительно больших усилий, чем атака на отдельный аргумент.
А значит – перед тем как объяснять, почему нужно что-то сделать, детально опишите, в каком мире или при каких условиях это действие происходит.
2 714
Патч на дебаты вышел в преддверии Copenhagen EUDC (чемпионат Европы по дебатам) 2025
Перевод мануала Copenhagen EUDC 2025 !🔥 (актуальная версия):
https://docs.google.com/document/d/1wZjTWcMpqyRAAzUAnoV19G4N7uE1SI0Z-Hm3UwIe3Ak/edit?tab=t.0
Новые комментарии к шкале и шкала спикерских из мануала чемпионата европы 2025:
https://docs.google.com/document/d/1RG7jksgJp98gBUIMdTS4mICKVyO4N8vAIrO9oYkgNg8/edit?tab=t.0
Оригинальный пост на английском: ссылка
В комментарии залью перевод краткого описания основных изменений
2 714
После правил дебатов первое, что нужно понять, — это релевантность. А ключ к релевантности — это умение мгновенно определять тип темы.
Потому что можно выучить все про импактинг и сравнение, но применять эти навыки к аргументам, которые изначально не имеют веса в конкретном раунде.
Статья про релевантность — это фундамент вашей стратегии. Это то, что должно происходить в вашей голове в первые 30 секунд прептайма, прежде чем вы начнете генерировать идеи.
Разбираем, как даже одна буква в формулировке резолюции сильно меняет стратегию. Анализируем типичные ошибки для каждого вида тем, пограничные случаи и как сделать так, чтобы ваш кейс всегда попадал точно в цель.
В отличие от мануала, который формально описывает правила для разных видов тем, эта статья фокусируется на их стратегическом применении и объясняет, как избежать типичных ошибок, с которыми сталкиваются дебатеры. Тут не просто перечислены типы тем, а разбирается их более глубокая внутренняя логика на понятных примерах, давая практические инструменты для того, чтобы не просто знать правила, а строить выигрышную стратегию в любом раунде.https://telegra.ph/Relevantnost-i-vidy-rezolyucij-v-Debatah-Kak-ne-potratit-7-minut-vpustuyu-06-24
